GİRAY DUDA
Güney komşumuz Suriye’de bir anda başlayıp hızla ülke çapında yayılan ve Beşar Esad’ın ülkesinden kaçması ile sonuçlanan silahlı rejim değişikliği dünya çapında şaşkınlık yarattı. İç savaşın darmadağın ettiği ve birçok silahlı grubun yerleştiği bu ülkede olup bitenleri ve muhtemel yönetimlerin niteliğini Emeritus Prof. Dr. İlter Turan’la konuştuk.
- İlter Turan hocam, sizinle Suriye'yi konuşalım istiyorum. Aslında ben Suriye’deki kargaşaya bakınca, MFÖ’nün Bodrum-Bodrum şarkısındaki “Nerden başlasam, nasıl anlatsam” gibi bir durumla karşı karşıya olduğumuzu anladım. Sonuçta, HTŞ'nin çok hızlı biçimde Suriye'yi ele geçirme harekatının başlamasından hemen öncesine bir dönerek oradan başlamak daha doğru gibi geldi bana.
Türkiye'de de herkes harekat başlamadan önce ‘Esad'a gidelim, Esad'la konuşalım, Esad'la görüşelim’ diyordu ki orada bambaşka şeyler yaşanıyormuş. Biz dışarıdan bayağı yanlış görüyormuşuz. Siz nasıl görüyordunuz hocam o dönemi?
- O dönemi birbirimizden farklı gördüğümüzü zannetmiyorum. Yani arkasına İran'ı ve Rusya'yı almış olan Esad rejimi daha bir süre görevde kalacağı benziyordu. Buna karşılık Esat, o güne kadar izlediği politikayla, kendisine karşı olan grupları yönetimine dahil etmek gibi bir daha barışçıl yöntemi de benimsememişti. Esat, Türkiye'nin kendisiyle daha iyi ilişkiler kurma konusundaki güvencelerini de reddediyordu.
Anladığım kadarıyla, aslında özellikle Rusya Esad'ın daha anlayışlı davranması konusunda telkinlerde bulunuyorsa da Esad Türkiye ile olan münasebetlerini ancak Türkiye'nin Suriye'de bulunan güçlerini geri çekmesi şartına bağlamıştı. Belki bunda çok haksız da sayılmayabilir çünkü Türkiye'ye güvenmiyordu ve o bakımdan önce askerlerin çekilmesini istiyordu.
‘HERKES ŞAŞIRDI’
Fakat Tahrir üs-Şam’ın (HTŞ) büyük askeri başarısıyla sonuçlanan olay için kimse hazır değildi. Herkes şaşırdı ve siyasetini kısa sürede yeni Suriye'ye göre şekillendirmek mecburiyetinde kaldı.
Sizin de müşahede ettiğiniz gibi olay tahminlerin üstünde bir hızla gelişti ve Esad'ın da kaçması ve her şeyi bırakmasıyla sonuçlandı. Kimse böyle bir şey beklememekteydi.
DİNİ GRUPLAR HTŞ’Yİ DESTEKLİYOR
- Peki hocam bu harekata başlayıp bütün kentleri ve sonunda Şam'ı alanlarda bir Suriye Milli Ordusu bir de HTŞ güçleri var. Hangileri bu harekatın başını çekiyor ve bunların farkları ve özelliği ne?
- Bir kere Suriye Milli Ordusu aslında Türkiye'nin desteklediği ve Türk sınırında bir emniyet kemeri kurulmasını öngören bir hareket.
- Eskiden ÖSO olarak geçiyordu değil mi?
- Evet, Özgür Suriye Ordusu olarak geçiyordu.
Buna karşılık Heyet-i Tahrir üs-Şam (HTŞ), aslında Suriye'de muhalefet eden ve din temelli örgütlerden önde geleni. Anlaşılıyor ki bu örgütün liderliğini bu örgütten olmamakla birlikte yine dini bir yönetim taraftarı olan gruplar benimsemiş. Ve en kapsamlı örgüt olarak Heyet-i Tahrir üs-Şam birlikleri Şam’a girdi. Burada diğer örgütlerin HTŞ’yi askeri bakımdan ne kadar desteklediğini bilmiyoruz. İlk görünüşe göre pek asker vererek desteklemedikleri, başka işlerle meşgul oldukları görülüyor.
Zaten, zannediyorum bu nedenle Ebu Muhammed Colani, ya da yeni adıyla Ahmet eş-Şara, hareketin başı olarak Suriye yönetimini teslim almış bulunuyor. Diğerlerinin de bu başarıya sessiz katkıları olmakla birlikte, onlar bu başarıyı kazanan gruplar olarak görülmüyor. Lider konumundan yola çıkarak Colani’nin şu anda diğer gruplara söylediği şey ‘silahlarınızı bırakın, yeni bir Suriye ordusu içerisinde yerinizi alacaksınız’ şeklinde.
ABD’NİN NE YAPACAĞI BELLİ DEĞİL
Şu ana kadar HTŞ’ye karşı bir direniş gelmedi. Tabii, bunun bir istisnası var. O da YPG-PYD grupları. Bunlar Amerika ile birlikte kendileri için ayrı bir özerk bölge kurmanın peşinde koşuyorlar. Buna gerekçe olarak da IŞİD’e ya da diğer adıyla DEAŞ’a karşı yaptıkları mücadeleyi gösteriyorlar. Ama uzun vadede böyle bir mazeret arkasına sığınarak ayakta duran ayrı bir siyasi yapılanmanın ne derecede geçerli olacağı belli değil.
Amerika'da da yönetim değişiyor ve yeni yönetim belki de mevcut Colani yönetimiyle anlaşarak YPG-PYD'nin arkasındaki desteğini çekecek. Bu arada muhtemelen Amerika içerisinde ABD Merkezi Komutanlığıyla Beyaz Saray arasında bir mücadele cereyan edecek. Bu nasıl cereyan edecek? Tabii, İsrail de bu işlerin içinde olacak çünkü Suriye'nin kendileri için bir tehdit oluşturmasını istemiyorlar. Nasıl bir sonuca varılacak şimdiden bilemiyoruz. Ama İsrail'e karşı düşmanca tavırları olmayan ama kendi iç birliğini sağlamış bir Suriye formülü üzerinde çalışılabileceğini tahmin ediyorum.
‘ORDUNUN DURUMU ÇOK KÖTÜYMÜŞ’
- Hocam nasıl oldu da bu kadar hızlı biçimde bütün kentleri ele geçirdiler? Aynen Afganistan'da olduğu gibi. Biliyorsunuz Amerikalılar çekildikten sonraki birkaç saat içinde Taliban her yere el koydu. Amerikalılar ayrılırken yaptıkları açıklamada ‘ordu bir hafta on gün dayanır’ diyorlardı. Burada da aynı şekilde, ordu sanki ortada yoktu. Hiçbir çatışma bile olmadan ele geçirme, kentlere girme olayı yaşandı. Bu kadar iyi yürüyen bir işi örgütleyen bir devlet ya da bir uluslararası güç var mı bunların arkasında?
- Onu bilemeyeceğim ama şunu söylemek mümkün: sizin namınıza çatışan güçler moralleri çok bozuk, tükenmiş olabiliyorlar. Gelen haberlere bakılacak olursa, Esad’a bağlı olan Suriye ordusu ödemelerini düzenli almayan, silah ikmali doğru dürüst yapılmayan, emir komuta zincirinde aksamaları olan bir yapıya sahipmiş.
Şimdi böyle bir kuruluş, özellikle bir yandan kendilerini destekleyen uluslararası güçlerin artık yeterince desteklemediğini, diğer yandan kendi başlarındaki kişinin mücadelede zorluk çektiğini hissederlerse, belki canlarını kurtarmak için bir an önce orduyu terk edip başka yollar bulmayı deneyebilirler. Nitekim, gelen haberlere baktığınız zaman Esad'ın ordusunun önemli bir bölümü silahları bırakmış, bir kısmı Irak'a kaçarak canını kurtarmaya çalışmış, diğer bir kısmı da sivil giysilere dönmüş ve ilerleyen kuvvetlerin gazabından o şekilde kurtulmayı ümit etmiş.
Şam düştükten sonra yine siz de dikkat etmişsinizdir, El Colani bütün bu kuvvetler için ‘silahlarınızı teslim edin, af var’ dedi. Bu insanlar Suriye vatandaşı oldukları için orduda savaşmışlar, bizatihi şunun veya bunun düşmanı değiller ve o bakımdan El Colani ile bir af çıkartarak bu güçlerin Esad'ı terk etmesinin onlar için öldürücü bir sonuç getirmeyeceğini teyit etmiş oldu. Esad'ın gitmesi de aslında belki altının boşaldığını hissetmesinin başka bir kanıtı olarak da düşünülebilir.
‘RUSYA’NIN GÜCÜ ZAYIFLADI’
- Hocam, Rusya da bir anda ortadan kayboldu. Bu neden oldu? Destek mi çekti, başka bir şey mi var Rusya açısından?
- Görebildiğim kadarıyla, hemen hepimiz Rusya'nın gücünü olduğundan çok fazla olarak değerlendirmişiz. Aslında objektif olarak baktığınız zaman Rusya ulusal geliri İtalya'ya yakın olan bir ülke. Böyle bir ülkenin dünyanın her yerinde tam kadrolu askeri bir mevcudiyeti desteklemesi pek mümkün gözükmüyor. Özellikle Ukrayna ile bir mücadeleye girdikten sonra Rusya'nın belki herkesin tahmininin daha da altında bir güç olduğu ortaya çıktı.
Rusya’nın askeri bakımından hazırlığı zayıf, ekipman bakımından eski, yenileme bakımından imkanları sınırlı, yeni asker almak bakımında sorunlar yaşayan bir ülke olduğunu gördük. Böyle olunca Rusya'nın, Suriye gibi, kendi ülkesi dışında bir operasyon alanındaki faaliyetini öncelikle azaltması pek şaşılacak bir sonuç gibi gözükmüyor. Rusya, tükendikçe, önce kendine daha yakın olan Ukrayna ile daha iyi bir mücadele verebilmek için Suriye'deki mücadelesini zayıflattı, azalttı.
Aynı dönemde İran'ın da güçten düşmesi belki Rusya'nın bu mücadeleyi tek başına götüremeyeceği konusundaki düşüncesini daha da güçlendirmiştir. Ve bildiğiniz gibi Rusya şu anda Hmeymim hava üssü ve Tartus deniz üssünü bile bir ihtimal terk edecek gibi gözüküyor. Oralardaki terk hazırlıkları da tamamlandı. Ama neticede bu işlerde ne olacağı biraz da yeni yönetimle kurduğu ilişkiye bağlı olarak karara bağlanacaktır.
‘KİM KAZANDI?’
- Bu olaylar sonrasında herkesin ağzında aynı şey var. Şu kazandı, bu kazandı, Türkiye kazandı, İsrail kazandı, Amerika kazandı falan gibi. Kim kazandı hocam bu durumda? İsrail mi kazandı, Türkiye ne kadar ve ne kazandı ne dersiniz?
- Şimdi efendim bu kazanç meselesi gerçekten büyük karışıklıklara sebep oluyor. Bir kere genel bir çerçeve içerisinde düşünmek lazım. Bir de buna bir zaman boyutunu eklemek lazım. Yani şu anda Esad rejimi gerçekten kaybetti. Esad rejimini destekleyen İran ve Rusya'nın da kaybettiğini söylememiz mümkün.
Ona karşılık iktidarı ele geçen Heyet-i Tahrir üs-Şam’ı kim destekliyordu derseniz belli değil. Katar destekliyor diye bir görüş var. Türkiye destekliyor diye de ısrarlı düşünceler var ama Türkiye kendisinin desteklemediğini, istihbarat alışverişi yaptığını söylüyor.
Ama benim şahsi kanaatim ve bu, bilgiye bağlanarak edinilmiş bir kanaat de değil, onu da hemen vurgulamak istiyorum ama, Heyet-i Tahrir üs-Şam adlı bir örgüt Türkiye'nin desteği olmadan böyle bir askeri başarıyı elde edemez. Türkiye, kendisi desteklemese bile, muhtemelen Türkiye üzerinden bu ülkeye destek akışına göz yummuş bir ülke.
Şimdi bütün ülkeler bundan sonra şekillenecek Suriye'nin nasıl bir Suriye olacağını, kendilerinin bu rejimle ilişkilerinin nasıl olacağını kestirmek ve Suriye'de önemli bir mevkiye sahip olmak konusunda gayret gösteriyorlar. Durum o kadar belirsiz ki, henüz hangi ülkenin başarılı olacağını kestirmemiz mümkün değil. Mesela Amerika'yı alalım. Bazı görüşlere göre Amerika anlaştı, bunları yaptı deniliyor. Pek güzel ama anlaşıldığı kadar Amerika'nın buradan çekilmesi, YPG-PYD'ye destek vermekten vazgeçmesi lazım. Çekilip çekilmeyeceğini bilmiyoruz. Dolayısıyla Amerikalarla potansiyel bir anlaşmazlık sebebi dahi mevcut.
Avrupa Birliği de artık buralardan göç gelmemesini istiyor ve ayrıca belki buralardan azami fayda sağlamayı ümit ediyor. Ama ne yapacak belli değil. Henüz Avrupa Birliği geniş bir şekilde bu bölgede ağırlığı hissettirmiyor.
Türkiye çok bu açıdan önemli diyorlar. Diğerleriyle arabuluculuk yapabilecek aynı zamanda mevcut Şam rejimi üzerinde de etkisi olan bir ülke olarak görülüyoruz. Ama bu etkiyi hayra mı yormak lazım ondan emin değilim. Herkes Şam rejimine şunu yaptır bunu yaptır diye Türkiye'ye baskıda bulunabilir. Halbuki Türkiye'nin de görevdeki kişilerle iyi geçinebilmesi için onları zorlamaması ve onların kendilerini geliştirmesini kolaylaştırması lazım. Ama başkalarının sözcülüğünü yaparak bu rejimin şekillenmesine baskıcı bir yöntemle dahil olursa, bu rejimle şimdilik iyi gözüken ilişkileri de bozulabilir.
Dolayısıyla kısa vadeli kaybedenler arasında Rusya'nın ve İran'ın olduğunu, kısa vadeli kazananların arasında Türkiye'nin olduğunu ve belki Katar'ın da etkili olduğunu söyleyebiliriz. İsrail de bundan kazançlı çıktı. Çünkü doğan boşlukta Suriye'nin askeri gücünü büyük ölçüde kendi askeri gücüyle etkisizleştirdi ve Suriye’nin kendisi açısından önemli olan bazı bölgelerine de girdi. Bunlar kazanç ama uzun dönemde bunların her biri bu ülkelerin karşısına bir sorun olarak da dikilebilir.
- Hocam gelen haberlere göre Fırat'ın doğusunda işte KDP, PYD var olan örgütü ile çatışmalar başlamış ya da devam ediyor. Bunu bizim DEM’li politikacılar da sık sık vurguluyor. Sanki onlarda da ABD'ye karşı güvensizlik var. Çeşitli açıklamalara baktım, ABD gelsin bir tampon bölge kursun buralarda ya da bir üs kursun, kendi askerlerini getirsin düşünceleri var. Onlar için de durum biraz zor galiba. Yani şu andaki işgal ettikleri kendi kontrolleri altındaki geniş bölgede kalma ihtimalleri bir süre
- Efendim olabilir. Çünkü demografik realitelere baktığımız zaman Suriye nüfusundaki Kürt payı ile şu anda kontrol ettikleri bölge büyüklüğü ile arasında bir uyumsuzluk var. Kürtlerin hakim olduğu bölgelerde anlaşılıyor ki Kürtler silahlı bir güç olarak Arap aşiretlerini filan da baskı altına almışlar ve buralarda kendi hakimiyetlerini pekiştirmeye çalışmışlar. Şimdi bütün bunların daha çok bir dış destekle, Amerikan desteğiyle, olduğu da bir vakıa. Netice itibariyle ABD şimdilik bu bölgede Kürtlerin çıkarını kolluyor. Amerika böylece bölgenin İran'ın etkisinden arındırılmasını da bekliyor.
Böyle düşünüldüğü zaman, belki PYD-YPG de bir önlem gücü olarak değerlendirilebilecek fakat sürekli bir Amerikan desteğini alacak kuruluşlar değil. Geçmişe bakacak olursak, tarihi olarak, Birleşik Devletleri'nin dönem dönem Kürtlere destek verdiği, fakat işi görülünce Kürtlerden desteğini çektiği biliniyor. Bu durum İkinci Dünya Savaşı sonrası itibariyle birkaç defa söz konusu olmuştur.
Dolayısıyla esas itibariyle YPG-PYD'nin, ABD'nin burada sürekli olacağına nasıl varsaydıkları merak konusu. Yani niye inandılar Amerika'ya? Belki başka çareleri olmadığı için inandılar. Şimdi anlaşılıyor ki Amerika'ya duydukları güvende bir zayıflama ortaya çıkmış.
Hatta Trump geldikten ve bizim Suriyelilere işimiz var diye bir yaklaşım sergiledikten sonra, Kürt gruplarının korkması için mevcut olan sebeplere bir yenisinin de ekleneceği akla geliyor. Özellikle Suriyeliler IŞİD’le mücadele etmeyi kabullenip İsrail için de bir tehlike olmaktan çıkarlarsa, Amerika'nın Kürtleri desteklemesi için ortaya çıkan sebepler zaten ortadan kalkmış oluyor.
- Hocam Suriye’de uzun vadede nasıl bir yönetim olacağını tahmin ediyorsunuz? Yani bir üniter din devleti mi, federasyon mu, özel bölgeler mi kurulacak? Yoksa işte şimdiden ılımlı din devleti mi? O ılımlılık da ne kadar sürer? Ilımlılık sonra ne olur? Katı bir din devleti mi olur, Afganistan Taliban benzeri bir şey mi olur? Sizin tahmininiz ve öngörüleriniz neler hocam?
- Şu anda özlenen, aslında söylenen şey, burada kurulacak devletin kapsayıcı yani değişik din ve etnik gruplara duyarlı, onların temsiline imkan veren bir yapı olacağı ama bunun merkezi bir sistem olacağı biçiminde. Zannediyorum Suriye'nin rejimi de üniter devlet dışındaki formüllere sıcak yaklaşmıyor. Ben Suriye'nin de üniter bir yapıyla devam etmeye çalışacağını tahmin ediyorum.
Buna karşılık şöyle bir sorun var. Suriye'de Suriyeli-Sünni, Suriyeli-Nuseyri, Suriyeli-Şii, Suriyeli-Hristiyan gibi gruplar var. Yani alt-kimliklerden arınmış bir Suriyelilik olgusu pek varmış gibi gözükmüyor. Dolayısıyla ileride ortaya çıkacak siyasi örgütlenmelerde de bu etnik kimliklerin rol oynayacağı düşünülebilir. Ben öyle bekliyorum. O zaman da ülkenin bizim beklediğimiz klasik demokrasiden ziyade etnik gruplar arası koalisyon olarak yönetilmesi ve nispeten zayıf bir yönetime sahip olması beklenebilir.
Bu bakımdan bir örnek verilecek olursa, belki kamu görevlerinin etnik esasa göre de dağıtıldığı Lübnan gibi fakat daha esnek bir formül akla gelmektedir. Eğer böyle bir çözüm geliştirilemezse, ikinci olarak merkezi rejimin giderek daha güçlenen bir dini nitelik sergilemeye çalışacağını ve bütünselliği etnik esastan din esasına kaydırmaya çalışacağını tahmin ediyorum. Ama herkesin tahmini haklı çıkabilir. Çok büyük bir belirsizlik dönemi yaşıyoruz.
‘SURİYE BARIŞÇIL BİR YÖNETİMLE YAŞAMALI’
- Türkiye için Suriye'de nasıl bir devlet yapısı en uygun çözüm olur?
- Bir kere üniter bir Suriye olması Türkiye'nin benimsediği bir yaklaşımdır. Türkiye özellikle Suriye'de Kürtlerin ayrı özel bir bölgeye sahip olmasını istemiyor çünkü endişesi böyle bir bölgenin zaman içerisinde bağımsızlık çabalarına girişeceği ve Türkiye'nin istikrarını da sarsan bir takım girişimlerde bulunacağı yönündedir.
O bakımdan Türkiye, merkezi Suriye yönetiminin kurulmasını destekleyecektir. Bildiğiniz gibi ülkemiz geçmişte bu ülkelerin iç işlerine karışmamayı şiar edinmiştir. Belki yavaş yavaş bunun tahmin edilenlerden daha güçlü bir meziyet olduğu anlaşılacaktır.
Türkiye Suriye'nin iç politikasında şu veya bu aktörü desteklemekten ziyade Suriye'nin barışçıl bir yönetimle yaşamasını sağlamaya çalışmalıdır.
‘YATIRIMLARDAN PAY ALABİLİR’
Suriye büyük bir yıkım yaşadı. Geçen gün duyduğum bir rakam yanlış olabilir ama ekonomisi yüzde 85 daralmış diye açıklamalar yapıldı. Suriye'nin yeniden inşası, yeniden iktisadi hayatın canlanması lazım. Bunun için de dış yatırımlar lazım. Yatırımların kaynağının Türkiye olamayacağını tahmin edebilirsiniz ama Türkiye'nin bu kalkınma sürecinden inşaat sektörü aracılığıyla veya benzer yollardan bir pay alabileceğini düşünüyorum. Türkiye daha çok kısa vadede Suriye'nin kalkınmasında kendisine bir pay düşmesi için gayret gösterecektir.
Bir de tabii Türkiye'de giderek Türk kamuoyunu daha fazla rahatsız etmeye başlayan bir Suriyeli mevcudiyeti var. Türkiye bu göçmenlerin de bir program dahilinde ama muhtemelen tedricen Suriye'ye dönmelerini sağlamak için gayret gösterecektir.
