GİRAY DUDA
İstanbul Bilgi Üniversitesi’nin önceki rektörlerinden, Emeritus Profesör Prof. Dr. İlter Turan, yaklaşık 1.5 yıl önce dünyanın en saygın ve köklü kuruluşlarından Uluslararası Siyaset Bilimi Derneği’nin (International Political Science Association, IPSA) başkanlığına seçildi. IPSA’nın başkanlık görevine seçilen Türkiye’deki ilk bilim insanı olan Prof. Dr. İlter Turan’la dünya siyaset sahnesinde olup biten ve kimi zaman bizi çok şaşırtan gelişmeleri ele aldık. Prof. Turan’a Global Sanayici dergisi adına sorduğumuz sorular ve aldığımız yanıtlar şöyle:
- Sayın Turan, 2018 yılı Şubat ayında sizinle dünyaya bir göz atalım. Dünya elbette hiçbir zaman durağan olmamıştır ve sorunlar, çatışmalar hep yaşanmıştır. Ancak şimdi biraz daha mı karışık, kargaşa ve kaos yüklü. ABD Başkanı Donald Donald Trump’ın yaptıkları ve açıklamaları, Kuzey Kore’nin füze göndererek dünyayı ikide birde zıplatması, Avrupa’da milliyetçi, ırkçılığın hızlı yükselişi, güneyimizde yıllardır süregelen savaş ve çatışmaları hep birlikte yaşıyoruz. Bu manzarayı ve olup bitenleri bize yorumlar mısınız?
- Şöyle bir gözlemle başlayabiliriz. Amerika Birleşik Devletleri (ABD), İkinci Dünya Savaşı’nın sonucunu belirleyen devlet olmuştu. Savaş sonrasında çok ayaklı bir düzen oluşturdu. Bunun bir ayağı siyasi meselelerin halledileceği Birleşmiş Milletlerdi. ABD’nin üstün konumunu sembolize eden husus, Birleşmiş Milletlerin New York’ta konuşlanmış olmasıdır.
İktisat alanına baktığınız zaman, diğer bazı örgütler ortaya çıktı. Uluslararası Para Fonu bunlardan bir tanesiydi. Görevi, kurları istikrarda tutarak uluslararası ticareti kolaylaştırmaktı. Diğer bir tanesi Dünya Bankasıydı. Dünya Bankası başlangıçta savaştan zarar görmüş olan ülkelerin kalkınmasına katkıda bulunacaktı ama daha sonra genellikle altyapı kuruluşlarına kredi veren bir kuruluşa dönüştü.
Yine İkinci Dünya Savaşı sonrasında uluslararası ticarete engel teşkil edecek hususlara standart getirmesi için Dünya Ticaret Örgütü’nün kurulması öngörülmüştü. Fakat, bu örgüt çok daha sonra kurulabildi. O zamana kadar da GATT dediğimiz (General Agreement on Tariffs and Trade) Gümrük Tarifeleri ve Ticaret Genel Anlaşması müzakereleriyle ve orada varılan anlaşmalarla dünya ticaretinde bir akıcılık sağlanmaya çalışıldı.
Savunma sistemine baktığınızda da NATO kuruldu. NATO da Sovyet yayılmacılığına karşı koyacaktı, durduracaktı.
DÜNYA GÜÇ DAĞILIMI DEĞİŞTİ
- O dönem manzarasına baktığımızda ‘Demir Perde Ülkeleri’ ve ‘Özgür Dünya Ülkeleri’ni tedirgin biçimde diğerlerini gözlerken görüyorduk.
- Bu düzen iki kutuplu bir dünya üzerine bina edilmişti. İki kutup ortadan kalkınca bu düzenin sürdürülmesi de güçleşti. Bunun güçleşmesinin bir sebebi artık bir kutbun olmaması ise diğer sebebi de dünyadaki güç dağılımının değişmesidir. Örneğin İkinci Dünya Savaşı sırasında herhangi bir gücü olmayan Çin, bugün dünyanın ikinci büyük gücünü temsil ediyor. Aynı şekilde, İkinci Dünya Savaşı sonrasında bir büyük güç olan İngiltere bugün artık o kadar büyük bir güç değil. Fransa savaş sonrasında zaten iltimasla büyük devletler kategorisine sokulmuştu. Şimdi yine iltimasla oralarda duruyor. Almanya yeniden inşa edildi ve Avrupa’nın en güçlü ülkesi haline geldi. Keza Japonya yeniden inşa edildi ve uzak doğunun güçlü bir ülkesi haline geldi.
Siz bir dünya sistemi düşünün ki en güçlü ülkelerden Japonya’ya, Almanya’ya, bir miktar Çin’e yeterince yer vermiyor. Buna karşılık önemi ikinci dereceye düşmekte olan bir takım ülkelere geniş yer veriyor. Bu durum güç dağılımını hakkıyla yansıtmıyor. Bunun en bariz örneği de Fransa veya İngiltere bir veto ile Birleşmiş Milletleri işlemez hale getirebiliyor. Halbuki böyle bir güçlerinin olmasına ihtiyaç var mı çok emin değilim.
TRUMP, ABD’Yİ İÇİNE KAPATTI
ABD’nin kurduğu yapının değişmezliği, buna karşılık güç dağılımının değişmesi bizi bir çelişkiye götürdü. Bu, sürekli sağdan soldan patlak veren çatışmalarla veya başka mücadelelerle karşımıza çıkıyor. Hatta bu gelişmeler karşısında ilginç bir şekilde ABD de kendi kurduğu düzenin liderliğini terk etti. Trump, tamamen ABD’nin hakim olduğu bir düzeni terk edip, tek başına Amerika’yı adeta içine kapanık olmasını öngören bir yola sokmuş bulunuyor.
Mesela Transpasifik Anlaşması olacaktı. Bu anlaşmanın gerekçesi de Çin’in Pasifikteki nüfuzunun yayılmasına set çekmekti. Trump, ABD’yi anlaşmadan çekerek bu anlaşmaya katılan ülkeleri adeta Çin’in kucağına attı. Aynı şekilde Avrupalılar da artık Amerika’nın taahhütlerini yerine getireceğine eskisi kadar güvenemiyorlar. Çünkü bazen Trump’ın sözleri bu güvenin olmayabileceğine işaret ediyor.
DEĞİŞİM ZAMANI AYNI ZAMANDA SAVAŞLAR DÖNEMİDİR
- Hocam, tüm bu değişiklikler, dünya çapında bir huzursuzluk ve rahatsızlık yaratmaz mı?
- Tarihe baktığınız zaman, önemli değişim zamanlarında böyle çalkantılı dönem yaşanıyor. Hatta daha da kötüsü bir savaşlar dönemi yaşanıyor.
Birinci Dünya Savaşı’nı gittiğiniz zaman neyi görüyorsunuz? Çokuluslu devletlerin çöküşü ve yerini ulus devletlerin alışı. Bu yeterince oturmadığı içindir ki bir de İkinci Dünya Savaşı çıkıyor. Dünyanın bir yapıdan diğerine geçişi iki büyük savaş gerektirdi. Amerika’nın da daha önce pek hesaba katılmayan gücü savaşlarda oynadığı belirleyici rol dolayısıyla anlaşıldı ve ortaya çıktı. Bunun sonucunda Amerika dünya liderliğine yükseldi.
NÜKLEER SİLAH GERÇEĞİ
Ancak yaşadığımız dönemin bir farkı var. Nükleer silahların varlığı. Nükleer silahlar öncesinde yapılan savaşlarda çok büyük tahribat olmasına rağmen radyoaktivite gibi kalıcı etkileri olan toplu yıkımlar olmuyordu.
Nükleer silahların icadı ve yaygınlaşmasıyla birlikte şöyle bir durum ortaya çıktı. En büyük nükleer silahlar ABD’de ve Rusya’da. Her biri diğerini birkaç defa ortadan kaldıracak kadar silaha sahip. Böyle bir durumda ikisi de birbirlerine karşı silah kullanmamayı öğrendiler. Buna karşılık mücadelelerini başka bölgelerde ve aracılar vasıtasıyla yürütüyorlar. Vesayet savaşları diye sık sık sözü edilen de budur. Bu mücadele devam ederken başka ülkeler de nükleer silahlara sahip olmak istediler. Uluslararası sistemin boşluklarından yararlanarak bunu da gerçekleştirdiler. Hindistan, Kuzey Kore ve İsrail geliştirdi. Hindistan geliştirince cevaben Pakistan geliştirdi. Çin daha önceden geliştirmişti. Şimdi de İran geliştirmeye çalışıyor.
ABD IRAK’A NEDEN SALDIRDI?
Buradaki nükleer silah sevdasının sebebi şu: Siz nükleer silahı olmayan bir ülkeye daha rahat saldırabilirsiniz. Çünkü alacağınız cevabın niteliği az çok bellidir. Fakat saldıracağınız ülkenin nükleer silahı varsa o da size kabul edemeyeceğiniz büyüklükte bir zarar verebileceği için çok düşünmeniz gerekir. Benim de hocalığımı yapmış ABD’li bir bilim insanı, bir konuşmasında şöyle dedi: “Amerika Irak’a nükleer silahı olduğu için değil –ki Bush yönetimi olduğunu iddia ediyordu- nükleer silahı olmadığı için saldırabildi. Olsaydı bedeli çok pahalı olabilirdi.”
Bu şekilde düşündüğünüz zaman karşınızda değişmesi gereken bir dünya düzeni var. Bunu değiştirmekte geçmişte başvurulan büyük savaşların yapılması bütün dünyayı haritadan silebileceği için bundan akli olarak kaçınıyorlar. Bu da bizi dünyanın orasında burasında büyük diyebileceğimiz bölge çatışmalarına ve vesayet savaşlarına sürüklüyor.
GÜVENLİK KONSEYİ YENİDEN DÜZENLENMELİ
- Önümüzdeki dönem de aynen devam etmesini mi bekliyorsunuz?
- Bunun kolay yatışmayacağını tahmin edebiliriz. Çünkü düzenin değişmesi lazım ama bu düzenden kazançlı çıkanlar değişmesini istemiyorlar.
Basit bir örnek vereyim. Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi’nin yeniden düzenlenmesi lazım. Güvenlik Konseyi’nde avantajlı durumda olan daimi üyelerden hiçbiri kendi pozisyonunu ortadan kaldıracak veya zayıflatacak bir değişikliği kabul etmez. Belki şunu diyebilirsiniz, veto hakkı ABD’nin, Rusya’nın ve Çin’in olsun ama İngiltere ve Fransa’nın olmasın. Makulü budur ama yapamazsınız. Güvenlik Konseyi’nin üye sayısını artıralım ve Japonya, Hindistan ve Almanya’yı da alalım. Hakim olan ülkeler onların da daimi üye statüsünü kazanmasını arzulamaz. Buna benzer birçok alanda tıkanıklıklar var.
DİJİTALLEŞME KORKUTUYOR
Bu arada dünyanın içine sürüklendiği bir iktisadi sıkıntı da söz konusu olacak. Bu, kısmen iklim değişmesiyle ve kısmen de sermayenin bir alandan başka bir alana akmasını getirecek. Bir de bunun dışında insanları büyük endişelere sevk eden bir gelişme de dijitalleşme. İnsanların önemli bir bölümü bunun sonrasında baş edemeyecekleri bir dünya ile karşı karşıya kalacaklarından korkuyorlar. Önemli bir bölümü işsiz kalacağından korkuyor. Güvensizlikler de toplumlara yaygınlaştığı zaman radikal hareketler için bir zemin oluşturuyor. Dikkat edecek olursanız bugün için oldukça mutlu ve başarılı gözüken toplumlarda bile müthiş içeriye dönük koruyuculuk ve kıskançlık var. İnsanlar dünyaya kapanarak kendi imkanlarını ve rahatlarını muhafaza edebileceklerini zannederler. Bunu en fazla zannedenler, ilginç bir biçimde Trump’ın hikayelerine inanan Amerikalılar oldu.
Avrupa’da ise göçe karşı gösterilen tepkiler, kıta içerisinde ırkçı hareketler hep bu güvensizliğin ve elindekini kaybetme korkusunun ifadesidir.
- Yani Amerikalılar ve Avrupalıların eğilim ve düşünceleri arasında bir paralellik olduğunu düşünebiliriz, değil mi?
- Bir paralellik sergilediği muhakkak. Belki başka yerlerde de az çok görebiliriz. Ama burada çok net biçimde ortaya çıkıyor.
BİRAZ POPÜLİST, BİRAZ IRKÇI
- Son seçimde, Avrupa’nın neredeyse tüm ülkelerinde ırkçı özellikleri ağır basan grup ve partilerin dikkat çekici yükselişlerini gördük.
- Bunların bir kısmı popülist, hepsi ırkçı değil. Ama demokrasiyle barışık olmayan hareketler güçlenme eğiliminde. Bunların bir kısmında ırkçılık var. Irkçılık kötü bir kelime olarak algılandığı için göçmen karşıtlığı ırkçılık olarak ifade edilmemeye çalışılıyor ama özünde elbette ki ırkçılık.
RADİKALİZM GÜÇLENİYOR
- Galiba giderek güçleniyorlar değil mi?
- Bütün dünyada radikal akımlar bir güçlenme sergiliyorlar. Bu değişimi genel bir biçimde ifade edecek olursak, dünyanın her ülkesinde öyle görünüyor ki mevcut, geleneksel siyasal seçkinlere karşı bir başkaldırı var. Her ülkenin kendi koşullarına göre nasıl renk kazanacağını görüyoruz.
Mesela Avusturya’ya baktığınız zaman bu bir ırkçı hareket olarak ortaya çıktı. Bunu da anlamak mümkün. Avusturya büyük bir imparatorluğu kaybetmiş küçücük bir ülke ve büyük bir güvensizlik içinde. İkinci Dünya Savaşı sonrasında Sovyetler ile batı arasında itişip kakışmanın olduğu bir ülke.
Fransa’ya baktığınız zaman Emmanuel Macron da böyle bir protesto hareketinin ürünü ve sürdürülebilirliği olacak mı henüz bilmiyoruz. Aynı biçimde Polonya’da, Macaristan’da, Slovakya’da böyle olaylar yaşandı. İspanya’da çeşitli gruplar yükseliyorlar. İtalya’da bir türlü sular durulmuyor. Genelde geleneksel yöneticilere karşı bir eleştiri, başkaldırı ve onları değiştirme arzusu var. Ama bu popülist hareketler aracılığıyla gerçekleşiyor ve dolayısıyla oldukça da sorunlu bir siyasi gelişmenin kapısını açmış oluyor.
AB DEĞERLERİNE AYKIRI
- Bütün bunları, Avrupa Birliği’nin insan hakları, demokrasi, özgürlük gibi temel düşüncelerine aykırı, geleceğine yönelik olarak kaygılandırıcı gelişmeler olarak değerlendirebilir miyiz?
- Evet. Hem de iki yönden. Bunlardan bir tanesi, bu hareketler genellikle daha milliyetçi bir özellik sergiliyorlar. Bu, Avrupa Birliği’nin daha güçlü bir entegrasyon ideali ile tamamen ters bir gelişmedir. Tahminimce Avrupa Birliği’nin güçlü bir entegrasyon rüyasını ertelemesi veya bundan vazgeçmesi söz konusu olacaktır. İkincisi, bu değerler Avrupa değerlerinin de aşınmasıyla sonuçlanıyor. Çünkü bu popülist hareketler demokrasinin temel ilkelerine, geleneksel siyasal hareketler kadar bağlı değiller. Bunu çok açık örnekleriyle Macaristan’da ve Polonya’da alınan son kararlarda görebiliyoruz. Avrupa Birliği bu ülkeleri bir miktar frenlemeye çalışıyor ama sanıldığı kadar kolay değil. AB’nin uygun olmayan üyeleri atması diye bir prosedür yok. AB açısından iki yönlü sorunlu durum ortaya çıkmış vaziyette. Tabii buna ayrıca İngiltere’nin ayrılma kararını da eklemek gerekir.
TÜRKİYE AB’NİN PARÇASI OLACAK MI?
- Şimdi Avrupa Birliği ile Türkiye ilişkilerini biraz konuşalım. Görüşmeler şu anda askıda olsa da her iki tarafın sözcüleri bunun geçici olduğu, yeniden başlayacağı biçiminde açıklama yapıyorlar. Avrupa’daki bu eğilim AB ile Türkiye ilişkilerinin geleceğine nasıl etkide bulunur?
- AB’nin üyeleri, geçmişte Türkiye’yi isteksizce de olsa kendi oluşturdukları camianın bir parçası olarak görmekte iken bugün artık böyle bir algılamadan uzaklaşmış bulunuyorlar. Bunu sadece Avrupalıların sebep olduğu bir gelişme olarak değerlendiremeyiz. Türk tarafındaki gelişmeler ve Türk siyasi liderlerinin değişik vesilelerle yaptığı açıklamalar da buna katkıda bulundu. AB ile üyelik müzakereleri şu anda sürmüyor. Askıya alınacak mı, kapatılacak mı henüz belli değil. Çok muhtemeldir ki tamamen kopmaması için bir süre dondurulacak, ileride açılabileceği biçiminde bir karar alınacak.
Buna karşılık AB’nin kendi içinde de ‘nasıl bir birlik olmak istiyoruz’ sorusuna cevap arayışları var. AB’nin çevresinde AB ile yakın ilişkiler oluşturup birliğin üyesi olmayan ülkeler var. İsviçre, Norveç ve şu andaki statüsüyle buna Türkiye’yi ekleyebiliriz. Bunun dışında bir de İngiltere sorunu yaşanacak. İngiltere ile birlikte AB’nin siyasi entegrasyonunun dışında kalan ama iktisadi entegrasyonunun içinde daha fazla yer alan bir yapının gelişmesi gerekecek. Hatta bir takım iktisadi kararlara da bu iktisadi çemberin üyelerinin katkıda bulunması söz konusu olabilir.
Buna Türkiye ile yapılan Gümrük Birliği anlaşmasını örnek vermek istiyorum. Burada şöyle bir zaaf var. Avrupa Birliği bir başka ülke ile serbest ticaret anlaşması imzaladığı zaman Türkiye bunu kabul etmek zorunda. Fakat üçüncü taraf bunu kabul etmek zorunda değil. Bu durum Türkiye’nin aleyhine işliyor.
İkincisi, Avrupa Birliği başkalarıyla ticari görüşmeler yaparken Türkiye hiçbir şekilde yer almıyor. Halbuki yer alması lazım. Çünkü kendisi de o verilen kararlardan etkileniyor.
BİR ÇEMBER İÇİNDE OLACAKLAR
- Sanayi ve işlenmiş tarım ürünlerinin dışındakilerin gümrük birliği anlaşması kapsamı dışında kalması da sorunlu bir başka alan. Türkiye’nin sanayi dışında ciddi bir hizmet ihracatı var.
- Bütün bunları düşündüğünüz zaman bir ihtimal Avrupa Birliği ile Türkiye yakın ilişkiler çemberi için bir yapı oluşturmak mecburiyetinde kalacaktır. O zaman Türkiye andığımız diğer ülkelerle birlikte çember içerisinde kendisine bir yer bulabilecektir. Ben Avrupa Birliği’nin Avrupa Birleşik Devletleri’ne dönüşmesini beklemiyorum.
- Peki İngiltere gibi yeni ayrılacak ülkeler olabilir mi?
- Çok muhtemel gözükmüyor şu anda. Avrupa Birliği üyesi olup da AB kurallarını önemsemeyen ülkelere çok fazla bir şey olmuyor. O zaman neden ayrılsınlar?
TÜRKİYE İLE AB İYİ GEÇİNMEK ZORUNDA
- Hocam, bundan sonra Avrupa Birliği ve Türkiye’nin neler yapması gerekiyor ilişkilerin düzelmesi için. Tarafların karşılıklı olarak üstlerine düşen görevler var mı?
- En son tahlilde Avrupa Birliği’nin Türkiye ile ilişkileri koparmakta bir çıkarı olacağını düşünmüyorum. Yani ne güvenlik açısından ne de iktisadi açıdan bir çıkar var. Dolayısıyla AB söylense de Türkiye de AB ile iyi geçinmek zorundadır.
- Gümrük Birliği güncellenmesi ve ticari ilişkilerin daha da büyümesi iki kurum arasında daha sağlam ve geleceğe umut veren bir aşamaya geçilmesini sağlar mıydı?
- Elbette sağlardı. Ancak, şu anda bildiğiniz gibi Türkiye bazı koşulları yerine getirmeden AB’nin Gümrük Birliği güncellemesine de girmeyeceğini unutmamak lazım. Bunun olması ve görüşmelere dönülmesi için Türkiye kendi politikasını gözden geçirmek durumunda kalacaktır.
- Belki de ticari ilişkilerin daha köklü, güçlü olması, politik tıkanmaları, sorunları aşmada önemli rol oynayabilir. Ancak politikacıların çok sık değişen görüş ve değerlendirmeleri, problemlerin çözümünün ötelenmesine neden oluyor.
- Aklın emrettikleri ile duyguların emrettikleri arasında dengeleri oluşturmak her zaman kolay olmuyor. Hele bir kalabalık karşısında hissi konuşmak da ödül getirici olduğu için bazen kolaylıkla sonradan söylenmesi gerekecek sözlerin söylenmesi söz konusu olabiliyor.
- Ben Almanya Başbakanı Angela Merkel’in Türkiye-AB ilişkilerinin geleceği konusunda birbirinin tamamen zıttı niteliğinde çok sayıda açıklamasını hatırlıyorum.
- Partiler içinde ve Merkel’in koalisyon ortaklarında da değişik hissiyatlar olduğu için bazen mutabakat gereği konuşuyor, daha sonra da başka bir durumda değiştiriyor. Zigzag çekerek her tarafı memnun etmeye çalışıyor. Bu, siyasetin tabiatında olan bir şey.
